✎ talk:anarchie - Das Wiki, das schwierige Themen einfach erklärt

Das Wiki, das „kontroverse“ Themen möglichst einfach erklärt.

Eine ältere Version des Dokuments wurde geladen! Beim Speichern wird eine neue Version des Dokuments mit diesem Inhalt erstellt. —-

===Grundsätzliches zu den Prinzipien hier versus den Prinzipien auf Wikipedia===

@ Tom:
Ich hab gemerkt dass du versuchst die Prinzipien von Wikipedia hier anzuwenden und da bist du sicherlich auch nicht der Einzige, deshalb erstmal nochmal grundsätzlich zum Unterschied zu Wikipedia.
Wie ich dir ja bereits auf deinen ursprünglichen Post auf der Startseite erklärt habe, hat diese Seite andere Grundsätze als Wikipedia. Ich schreibe es dir nochmal, da es auch für diese Diskussion relevant ist:

<blockquote>"Dieses Wiki hat in Wirklichkeit ein völlig anderes Konzept als Wikipedia und viele verstehen das vielleicht noch nicht so ganz. Wikipedia benutzt wie du bereits richtig angedeutet hast unter anderem das Prinzip „keine eigene Recherche“ und stützt sich daher vor allem auf Aussagen Dritter die man irgendwo im Internet gefunden hat. Diese Vorgehensweise scheint auf den ersten Blick seriös und verlässlich, ist sie aber nicht, denn es ist nicht gesagt dass etwas der Wahrheit entspricht nur weil irgend ein Dritter dies behauptet oder eine bestimmte Meinung im Internet weit verbreitet ist.

Daher will ich mit diesem Wiki eine andere Vorgehensweise ausprobieren um dafür zu sorgen dass ein Artikel möglichst der Wahrheit entspricht. Der Grund warum Artikel einfach geschrieben sein sollen, klare Aussagen haben sollen, durchaus auch eine Wertung abgeben dürfen und möglichst keine komplizierten Fachbegriffe enthalten sollen, ist NICHT weil die Zielgruppe aus Schülern besteht, sondern weil dies eben gerade die Art und Weise ist auf die sichergestellt werden soll dass Artikel nicht zu weit von der Wahrheit abschweifen. Das ist vielleicht schwer zu verstehen und dies wurde auch bereits erklärt. Aber hier nochmal kurz als Beispiel. Angenommen ich schreibe in einem Artikel „Herr Müller ist ein Mörder“. Es ist also eine ganz klare direkte Aussage und ist womöglich noch eine Wertung und schwere Anschuldigung und womöglich noch OHNE Quelle. Das mag daher jetzt für dich extrem unseriös und extrem wertend wirken, aber Falls Herr Müller jetzt kein Mörder sein sollte, ließe sich diese Aussage sehr leicht als falsch entlarven und jeder könnte (und würde) die Aussage entfernen. Wenn ich jetzt aber stattdessen schreibe „Laut dem Zeitungsbericht der Zeitung XY sind laut einer Umfrage die meisten Leute im Internet der Meinung Herr Müller KÖNNTE VIELLEICHT SOGAR EINMAL jemanden oder etwas getötet haben“, dann klingt es zwar neutral und ist mit Quellen belegt und entspricht dem Stil auf Wikipedia, ist aber daher für den Fall dass Herr Müller unschuldig ist auch VIEL schwerer zu widerlegen. Gegen die erste Aussage könnte Herr Müller auch z.B. falls nötig sogar gerichtlich vorgehen (falls sie nicht stimmt), gegen die zweite Aussage jedoch nicht, da sie viel zu vage formuliert ist und keine eigene Aussage getroffen wird sondern nur vage Meinungen und Andeutungen Dritter zitiert werden. Das ist also der Unterschied zwischen der Vorgehensweise auf Wikipedia und der Vorgehensweise hier. Die Vorgehensweise hier mag anfänglich ungewohnt, subjektiv und unseriös erscheinen, ganz einfach da die Leute diese Vorgehensweise dank Wikipedia noch nicht kennen. Aber ich bin überzeugt dass es gerade bei umstrittenen Themen LANGFRISTIG zu einem HÖHEREN Wahrheitsgehalt als auf Wikipedia führen wird. Quellen DARF es natürlich trotzdem geben - gibt es meist auch."</blockquote>

Und dann habe ich dir geschrieben:

"<blockquote>Denn wie bereits angedeutet, soll dieses Wiki ja weniger die Meinung Dritter oder die allgemeine Meinung im Internet wiedergeben. Daher ist eigene Recherche nicht wie auf Wikipedia verboten, sondern durchaus erlaubt und sogar gewünscht. Natürlich darf nicht nur ich eigene Recherche betreiben, sondern du natürlich genauso ;-) Wichtig dabei ist aber dass es nachvollziehbar ist und dann finde ich braucht man auch nicht UNBEDINGT viele Quellen - das ist bei eigener Recherche manchmal auch gar nicht so recht möglich. Aber wie gesagt, dann ist es natürlich wichtig dass der Leser die Erklärungen und die Logik nachvollziehen kann. Und ich denke dass ist mir mit dem Artikel über Anarchie sogar durchaus gelungen, denn selbst du hast ja lediglich den letzten Abschnitt im Artikel gelöscht und scheinst aber mit der Definition an sich zufrieden zu sein. Aber wie gesagt, mehr dazu auf der Diskussionsseite über Anarchie. Wenn du dich dort konstruktiv mit deiner eigenen Recherche beteiligst, dann können wir sicher auf einen gemeinsamen Nenner kommen.</blockquote>"

Ich habe dir das hier nochmal geschrieben damit auch andere den Unterschied zu Wikipedia verstehen.

Bleiben wir bei dem Beispiel mit Herrn Müller, dem angeblichen Mörder. Der Satz „Herr Müller ist ein Mörder“ wäre im Prinzip in einem Artikel hier okay - SOGAR ohne Quelle, **ABER** wenn keine Quellen stehen, dann muss im Artikel natürlich für den Leser nachvollziehbar erklärt werden warum Herr Müller ein Mörder ist und natürlich muss diese Aussage auch der Wahrheit entsprechen. Wie kann man feststellen ob eine Aussage der Wahrheit entspricht? Nun, in unserem Fall könnte man im Zweifelsfall einfach auf der Diskussionsseite Rückfragen stellen und mehr Details verlangen. Wenn die Person dann antwortet und auf und Rückfragen detailliert, nachvollziehbar und schlüssig antworten kann, dann ist das ein gutes Zeichen. Beispiele für schlechte Anzeichen findet man im Artikel [[Wie man die Wahrheit von einer Lüge unterscheidet]]. Daraus folgt also dass man jemand der nicht die Wahrheit geschrieben hat (z.B. weil er sich nicht auskennt) daran erkennen kann das er nicht vernünftig schlüssig und logisch erklären kann wie er zu seine Aussage kommt und er würde sich an entsprechenden Diskussionen darüber nicht konstruktiv beteiligen und stattdessen vielleicht sogar zu persönlichen oder kategorischen Angriffen übergehen.

Ich denke du verstehst nun auf was man achten kann und in wie fern sich die Vorgehensweise hier mit der auf Wikipedia unterscheidet.

Also lass uns zum eigentlichen Thema kommen:

====Über den letzten Absatz den Tom (IP 78.53.3.6) gelöscht hat====

Entschuldige dass ich hier deine IP geschrieben habe, aber da du dich nicht angemeldet hast, ist dies die einzige Möglichkeit deine Bearbeitung zuzuordnen. Wobei Bearbeitung zu viel gesagt ist, da alles was du gemacht hast darin bestand einfach einen kompletten Absatz ersatzlos zu löschen. Die einzige Begründung die du geschrieben hast, ist: "Anarchie bedeutet Herrschaftslosigkeit - nicht Regierungslosigkeit. In Somalia ist die Regierung zusammengebrochen, an ihrer Stelle HERRSCHEN viele lokale Warlords."

Also lass uns mal versuchen eine kleine Wahrheitsfindung zu machen. Und wie du sehen wirst geht dies tatsächlich auch ohne externe Quellen - einfach nur durch logische Schlussfolgerung. Also quasi eigene Recherche. Ein Leser betreibt in dem Moment ja auch eigene Recherche, denn er muss die Schlussfolgerungen ja auch logisch nachvollziehen können.

Du bist also der Meinung in Somalien herrscht keine Anarchie, da es dort örtliche "Warlords" gibt und deshalb hast du den Absatz über Somalien gelöscht. Aber lass uns mal darüber nachdenken, was sind denn diese Warlords? Dass sie keine wirklichen Regierungsoberhäupter sind ist dir wohl auch klar, sonst hättest du nicht geschrieben: "Anarchie bedeutet Herrschaftslosigkeit - nicht Regierungslosigkeit." Wenn sie also keine Regierungsoberhäupter sind, was sind dann diese "Warlords"?

Und an dieser Stelle muss ich dann doch auf eine Quelle zurückgreifen, nämlich: https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Somalian_faction_leaders

Das ist eine Liste der "Warlords" in Somalien. Darunter findet man Mafiosi, Gangsterbosse, Völkermörder, Terroristen wie die Mujahideen und Leute mit so tollen Spitznamen wie "der Schlächter".
Sicherlich keine Regierungsoberhäupter im üblichen Sinne. Aber einigen wir uns mal darauf sie kollektiv einfach als "Verbrecher" zu bezeichnen. Oder hast du da was dagegen?

Dass Verbrecher in einer Anarchie die größte Macht haben macht doch auch Sinn und bestätigt was ich bereits zuvor im Artikel erklärt habe:

<blockquote>
"Staatliche Gewalt schließt Dinge wie Polizei und Richter mit ein. Da es also in einer Anarchie daher eben keine allgemeingültigen Gesetze, keine Polizei, keine Richter und keine Armee gibt, gibt es natürlich auch keine effektiven Methoden um Dinge wie „Anomie“, Unruhen, Gewalt und Bürgerkrieg zu verhindern. Von daher ist es sehr wahrscheinlich das eine Anarchie zu diesen Dingen führen wird. Es ist aber nicht das selbe Konzept und das eine MUSS auch nicht zwangsläufig zum anderen führen. Rein theoretisch könnte eine Anarchie auch völlig friedlich und harmonisch sein - vorausgesetzt natürlich ALLE Menschen SIND AN SICH bereits völlig friedlich und harmonisch und niemand macht etwas schlechtes. In der Realität ist dies aber (gerade heutzutage) eher selten der Fall und sobald jemand etwas schlechtes macht und z.B. stiehlt oder mordet, gibt es in einer Anarchie ja keine Polizei um dem Einhalt zu gebieten. Das heißt entweder man lässt ihn gehen und immer weiter stehlen und morden oder es bilden sich „Lynch Mobs“ - heißt er wird nicht von dafür geschulten Beamten, sondern vom aufgebrachten Volk ohne ein offizielles Verfahren und ohne Richter, Anwälte oder allgemeingültige Gesetze gerichtet und wahrscheinlich eben „gelyncht“ (von der Wütenden Masse gehängt). Eine andere Form von Justiz wäre nicht wirklich möglich, eben weil es keine gelernten Richter, keine Polizisten, kein allgemeingültiges Gesetz und keine Gefängnisse gibt - denn all dies wäre ja Teil des Staates und der staatlichen Gewalt und in einer Anarchie gibt es per Definition eben keinen Staat und keinerlei staatliche Gewalt. Sobald es diese Dinge gibt, oder sie sich bilden, wäre es ja keine Anarchie mehr."</blockquote>

Ich finde es bestätigt auch das was ich in der Diskussion auf der [[http://deu.anarchopedia.org/Diskussion:Anarchie|Anarchopedia]] geschrieben habe:

<blockquote>"Natürlich ist Anarchie nicht gleich Bürgerkrieg und es muss in einer Anarchie auch nicht zwangsläufig ein Bürgerkrieg ausbrechen. Aber KANN in einer Anarchie ein Bürgerkrieg ausbrechen? Sicherlich! Es ist sogar sehr, sehr wahrscheinlich das dies geschehen wird, denn in einer Anarchie gibt es ja zwangsläufig per Definition keine staatliche Armee und keine Polizei, keine Richter etc. welche einen Bürgerkrieg Einhalt gebieten könnten.

Und natürlich kann eine Anarchie (rein theoretisch) dieses friedliche Paradies sein in dem jeder harmonisch zusammenlebt und von dem wir alle träumen. Aber dies kann in einer Anarchie eben nur solange der Fall sein solange jeder eben von sich aus völlig friedlich bleibt. Denn falls doch mal jemand ein Verbrechen begeht gibt es in einer Anarchie eben wie gesagt PER DEFINITION keine Polizei, keine Richter etc. die dem Einhalt gebieten könnten. Und es wird in der Realität mit SICHERHEIT früher oder später vorkommen das jemand ein Verbrechen begeht - gerade auch dann wenn man die Anarchie überhaupt erst durch Gewalt gegen den Staat gebildet hat - denn dann sind ja zwangsläufig gewaltbereite Menschen dabei. Also die Träumerei von einem friedlichen Paradies auf Erden ist ja ganz schön und rein theoretisch sicherlich denkbar, aber praktisch unrealistisch - gerade wenn man eine Anarchie durch Anwendung von Gewalt gegen den Staat anstrebt - dann ist der Bürgerkrieg praktisch vorprogrammiert, denn dann hat man in seiner Anarchie zwangsläufig gewaltbereite Menschen, aber eben zwangsläufig dann keine Polizei, keine Richter und keine staatliche Armee mehr um Gewalttätern Einhalt zu gebieten. Deswegen frage ich mich wie ihr euch das konkret vorgestellt habt? Wie wollt ihr einen Verbrecher festnehmen und ihm ein faires Gerichtsverfahren mit einer fairen Darlegung der Beweislage bieten, ihm einen Verteidiger bieten und ihm eine humane Gefangenschaft bieten wenn es keine Polizei, keine ausgebildeten Richter, keine Staatsanwälte, keine Rechtsanwälte, keine offiziellen Gefängnisse und vor allem kein Gesetz gibt? Und wie wollt ihr einen Bürgerkrieg verhindern wenn es keine staatliche Armee gibt?"</blockquote>

Du sagst solche Verbrecher und Terroristen wie sie in Somalien wild herumlaufen gäbe es in einer Anarchie nicht. lso würde ich mal sagen um meinen Abschnitt über Somalien zu widerlegen, müsstest du mir erstmal erklären wie man solchen Verbrechern und Terroristen wie sie in Somalien wild herumlaufen in einer Anarchie überhaupt Einhalt gebieten kann? Wie verhindert man in einer Anarchie deren Entstehung? Erkläre mir das bitte mal. Bzw. du brauchst es nicht mir zu erklären, erkläre das direkt im Artikel anstellle deines gelöschten Absatzes und wenn du das machst, kann der Artikel so stehen bleiben. Ansonsten sehe ich keinen Grund den alten Absatz gelöscht zu lassen. Ich wenn du etwas löscht dann musst du es auch widerlegen können, oder zumindest eine bessere Erklärung schreiben können.

//[[wiki:user:manu|Manu]] 2015/09/17 17:55//

BlogTNGBlog Tags Comments are

Du bist nicht angemeldet. Deshalb musst du erst beweisen, dass du kein Spamroboter bist. Schreib Pudding in das Antwortfeld hier: Dieses Feld bitte leer lassen:

Zusammenfassung

Hinweis: Durch das Bearbeiten dieser Seite gibst du dein Einverständnis, dass dein Inhalt unter der folgenden Lizenz veröffentlicht wird: CC Attribution-Share Alike 3.0 Unported

Zuletzt angesehen: • originalitaetsverschluss • hinduismus • hasswort • ost-_west_-_vorurteile • simplepedia.de • konfuzianismus • anarchie • bolschewist • playground • kapitalist

Suche

Navigation

Drucken/exportieren

Werkzeuge